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  • {編按:日本著名動畫大師宮崎駿,自宣布退休後,世界各地紛紛關注他的最終作《風立ちぬ》(台譯《風起》)。台灣反核女作家、旅居日本的劉黎兒特地專訪宮崎駿,印證《風起》描繪的飯店、森林、小徑等,看看動畫世界裏模擬的真實世界,也由東京申奧、地震與核災難談起,從動畫內容細談他改編小說原著時的想法。}

    影片許多堀辰雄的要素

    劉:《風起》這部片直接就用了堀辰雄的小說名當作片名,這表示你畢竟對堀辰雄有着特別的偏好?這算不算是你自己對堀辰雄情懷的一次總決算?你曾說自己在青年時讀堀辰雄小說,並沒有為之所動,那麼是到什麼時候才開始對堀辰雄的小說有進一步的感受?

    宮崎:我是後來在舊書店買到他早期的一些作品,如《不靈光的天使》、《麥藁帽子》、《魯本斯的偽畫》、《美麗村》,還有《風起》等等,許多都是短篇,我都非常愛讀,反覆地讀,看了許多次,但有許多至今還不是真的理解。堀辰雄是非常有深度的文學家。我在動畫《風起》的許多地方採用了堀辰雄小說裏的情景,用畫面去描繪他的文字,影片因此含有許多堀辰雄的要素,像是撿拾帽子因緣、堀越二郎菜穗子邂逅的飯店庭園裏開滿向日葵、客人打網球輕快的聲音宛如開三鞭酒(香檳)或是直接用「三鞭酒」來標示「香檳」、或是影片中堀越二郎直接從院子走到菜穗子病房等等,都參照堀辰雄作品變成我的創作題材,而且在描寫許多情景都會想着:要是堀辰雄,就會這樣想,會在乎這樣或在乎那樣,映照在他的眼裏就是如此的情景吧

    文學紀念館朝聖「風起」

    劉黎兒:堀辰雄作品以輕井澤為舞台,像是《風起》影片中描繪的飯店、森林、小徑等,也是輕井澤嗎?最近,因為《風起》這部電影,去輕井澤「堀辰雄文學紀念館」的訪客還增加了……

    宮崎:哈哈,我從小學旅行去輕井澤之後就沒什麼機會再去,當時的輕井澤,樹木都還沒真的茂密起來,現在的輕井澤又跟以前大有不同;最近我跟太太去了一處在山上的旅館,那裏我前後大概去了三次,旅館主人還說:「影片中出現的旅館跟我們的旅館很像,不是嗎?」的確如此,我並不是畫輕井澤的旅館,而是畫我自己去過、熟悉的旅館,或許這算是一種謊言吧!哈哈,全是謊言。我知道有堀辰雄生前住所等,但並沒有特別去看,而是採用我身邊熟悉的建物、自然景象;像是山麓、森林等等這些畫面,就是以我在八岳別墅附近的山林為底本而畫的;同樣都是日本,自然的風景相差不遠。我是不會把時間、力氣用在去調查實地細節的。我每次描繪製作動漫,都是動員我自己60年來累積的體驗、思想等等去作畫描繪。

    劉:導演至今的作品中也被認為有許多堀辰雄的要素存在,像是《神隱少女》中的「油屋」或是《龍貓》裏的媽媽因為生病而住到療養所養病等,是否真的跟堀辰雄有關?

    宮崎:並不是這樣的。像「油屋」那樣的湯屋是我原本就想描繪的,並沒有特定的範本,也跟堀辰雄的〈油屋旅館〉無關,我是不做這些調查功課的人;像《風起》影片中的菜穗子後來住的黑川家母屋外的獨棟小屋,是2011年吉卜力的員工旅行去熊本縣小天玉名市天水町),在我們探訪散步時看到的房子。此外我平時在散步時只要看到有興趣的事物,都會想多看幾眼,我想我是很會「窺探巷弄」的人,開車時也常常會留意這些;至於《龍貓》裏的醫院場景等,就在離開我家走路距離3分鐘的地方,散步時會經過的。不過,話雖說這麼說,我很高興《風起》這部片能讓堀辰雄這本《風起》大賣,更多人願意閱讀堀辰雄的作品。可惜我不知道他是否有遺族,只知道他的太太已經過世,如有他的子孫知道這種狀况就好了(劉注:堀辰雄跟妻子多惠子沒有生育子女,但有養女菊地和世從十幾歲起跟夫婦一起生活,和世的次男承諾守護堀家墓園);像新潮版跟《風起》收錄在一起的短篇〈美麗村〉」是我非常非常喜歡的小說,〈美麗村〉是寫在〈風起〉之前,我讀了不知道多少次。

    無止盡的寂寥無奈

    劉:你為什麼喜歡堀辰雄的作品?是否多少因為堀辰雄對作品的完美、完成度的要求跟導演你自己對作品完美要求類似?還是哪點打動你的心了?

    宮崎:我很喜歡堀辰雄的作品,是因為像他身處那樣苦悶的時代,自己又是病弱的身體,卻一心還想要從事文學創作,其中一定有許多無止盡的無奈這種遙遙無止盡的感覺,是非常重要的;正如在〈美麗村〉中,主角在投宿的住處附近無止盡地散步,一邊散步一邊想事情,而所見的光景與他的記憶對照着,出現無止盡的寂寥感、那是我自己也會有的感受,像是每當我為了創作而摸索,徬徨躊躇,便會湧出那種無止盡的感受,有時候在旅行時也是會出現這樣的氣氛,我非常喜歡〈美麗村〉中對這種情緒所作的纖細緻密的描寫

    劉:《風起》影片中,菜穗子在冬天一個人從結核的療養所溜出來,跑到名古屋車站跟堀越二郎見面,二郎對她說:「不要回去了,留在我的身邊,我們一起生活吧!」這句台詞,其實是小說的〈菜穗子〉裏菜穗子希望丈夫對自己說的話,希望跟丈夫能擁有只有兩個人的時間,但小說中的丈夫沒有說出口,因而讓菜穗子失望,但導演你在影片中,卻讓二郎說出口了,這對女性而言,是非常感動的一刻,被認為這是影片中重要的高潮。你為何會寫出這樣的台詞?

    尊重當事人意願

    宮崎:現在許多人的男女關係都是「你要選擇我,還是選擇工作?」要是男女能互相理解,或許可以找出兩全其美的辦法,像是兩人在一起,反而能好好工作;關於影片裏的台詞,我們的工作人員裏女性很多,大家一一都會有意見;常有人會抱怨的,我自然會意識到,或許是考慮到女性而讓二郎說出來,這種事總有的吧!像菜穗子來到二郎身邊,在獨棟小屋生活,雖然黑川家也會照顧她,但到底是什麼氣氛?她又是什麼心情呢?像她病情不輕,如果是現在,大概會叫救護車來;但在當時,如何是好?或許就這樣下去會死掉,或許還是讓她回山上療養所去,要是堀辰雄堀越二郎會有什麼選擇?但菜穗子為了要做大事的青年而離開療養所出來,再回去,或許也可能馬上就死去。肺結核這種病,有時看起來似乎已經安定下來,但會突然再發,而一口氣惡化,菜穗子自己也理解這種狀况的;在我的想像裏,她到底是否還有體力能回到療養所都有問題,或許就死在途中。當時堀越二郎在車站沒有說:「妳還是趕快回去山上!」其實也是一種覺悟。我覺得「覺悟」這件事早就被人們遺忘很久了。像是抽煙,馬上就被說是對健康不好,沒法長壽,但就算不抽煙,也可能妨礙工作而不好,不要什麼事都馬上斷言「不好」,不要那麼長壽也ok的呀!也因為有覺悟,所以跟現代的愛情故事很不一樣!像我母親因為結核病而住院,最後已動彈不得,但她是煙癮非常重的人,很想抽煙,醫院中禁煙,她又是雙人房,為了讓她抽煙而不被發現,我們費力動手腳,像是開窗戶或掀動窗簾把煙味搧掉等,雖然我母親結果早死,但這是她跟我們的覺悟我有朋友病危,但家人尊重醫生的建議而不讓朋友探望,但如果就這樣孤獨死去,多麼遺憾,應該尊重當事人意願,讓他不斷跟朋友見面,好好告別。

    劉:後來菜穗子在二郎開發工作成功後悄悄地離開黑川家,二郎的妹妹想要去找菜穗子回來,但黑川太太加以制止,以我這樣的外國人來看,覺得這是非常日本的一種美學,導演想法如何?

    宮崎:是的,這就是「覺悟」,看你到底要維護什麼?是長壽?還是尊嚴?像我有朋友罹患癌症,為了是否要手術而煩惱,當然由我來幫他決定很奇怪,但要看本人到底想要維護什麼。片中黑川太太結果尊重了菜穗子的心意,給自己所愛的人看到自己美好的模樣,而不多求,而想維護自己最後的尊嚴,這種心情應該也是有的。

    一段告別好友的經歷

    劉:因為菜穗子得了當時不治的結核病,而觀眾也跟二郎透過菜穗子而凝視了死這件事,但動漫本身還是有些夢幻情景,片中有許多夢境,超越時空,生者死者來來去去,在我看來,這也是很日本式的,亦即生死的疆界線也曖昧化,到底你對生與死的看法如何?

    宮崎:你說的是屬於觀眾對影片的看法,而被問到我自己到底怎麼看生與死,那可考倒我了,有些事或許不到時候不清楚的,或許我自己到瀕死的時候也是慌慌張張地。但我經歷過幾位友人之死或者看着他們為了挽回瀕死之局所作的努力等,稍微建立了我的生死觀,自己屆時想要怎麼辦;要是我知道自己就要死了,死前會想好好跟大家打招呼,但想一次解決,把大家都找來,說聲「辛苦了」或「謝謝」,這是假定有可能的話,我希望這麼做,我也希望這種臨終的告別、招呼,能構成一種文化。現在許多挽留生命的臨終治療對我而言有違和感,好像多活一秒也好;或是找了和尚等來,讓病人懺悔一陣子後,由醫生來宣告說「御臨終」這太奇怪了!但現在都是這樣做,醫院也只好如此,插了一堆管子,當事人也不知道自己什麼時候會死。像我去探望朋友,他伸出手要握我的手,我握了,也沒多想就把手放開了、離開了,但一離開不久,他就死了,我才知道他體悟到自己的死亡了,如果早點知道的話,我或許會說點比較高級、用心的話,結果不清不楚地,就錯過了他要離去的瞬間,有些錯愕。片中菜穗子二郎夢中揮手,其實我就是這麼想的,死去的人只是先走了,我總覺得還會見面的,像是還會跟我的雙親見面一樣。

    一旦發生地震核災就毁滅

    劉:你在《風起》片中是描繪了那個有過地震以及戰爭,非常艱苦的時代,充滿了閉塞感,但片中每個人都使盡渾身力量活下去,對照現在的日本,你覺得如何?

    宮崎:現在的日本也是如此,跟那時候完全是一樣的,就像地震也隨時還可能來!即使是在那樣的時代,淺草的電影院一帶也已經很熱鬧。雖然那一區現在已經式微,像現在也會建造什麼高塔,吸引大家去看,或搞個奧運活動來製造熱鬧,但另一方面,一旦發生地震而毁滅,海嘯或什麼引起核電廠迸裂等,從結果來看,現在的脆弱跟那時候是完全相像的。

    劉:片中的時代讓人覺得是朝向破滅的時代,你認為現在日本也是如此嗎?

    宮崎:那是當然的── 當然是朝向破滅,而且是愈來愈糟糕!日本與其為了小島而較勁認真,還不如好好想如何對整個東亞更好;對於北韓,也不是把他們抖彈出去就好了,到底要怎麼做?我也不知道,但應該有不同於現在的做法才是。

    堀辰雄不是私小說

    劉:再來談談《風起》和堀辰雄。日本文學裏有所謂描述自己體驗的「私小說」的領域,像堀辰雄《風起》因為描述了自己的未婚妻罹患肺結核、療養時的共同生活等等,常被認為是「私小說」,你的看法如何?

    宮崎:我不認為他寫的是「私小說」。私小說是更為粗糙的玩意,日本有些人喜歡隨便把東西隨便二分化、三分化來定位,我覺得不對,至少堀辰雄的作品不是,他的作品是純度非常高的。如果堀辰雄的作品是私小說的話,那讀起來就應該很簡單易解,但他想說的東西其實不是私人的事而已。我反覆讀,都覺得那裏頭還有很多我不懂的地方。

    劉:如你所說,這次的《風起》是你將累積了60年的所有,全都放進去了。接下來,是我一廂情願的想法──當然至今你的作品中也有許多的你,但我以為《風起》這部片中有更多無數的你的存在,在電影中你本身的色彩很濃厚,像是喜歡飛機、工作狂、喜愛自然,或對妻子的愛情等,你覺得哪些是你自己呢?

    宮崎:當然有我的影子,我原本就不是純粹只要製作堀越二郎的真人故事,本來就沒這樣的念頭。真實的堀越二郎跟第一任太太生了六個孩子,他太太看起來像是非常不錯的女人,凜然而立,非常踏實,我看資料照片,發現堀越二郎的太太跟我岳母長得非常像,嚇了一跳,心想天下也有這種事!

    宮崎駿是日本痲瘋病人權大使

    劉:影片中描繪了菜穗子因為結核病而在寒冷的高原療養所作相當嚴酷的集體生活治療,肺結核跟漢生病(俗稱「痲瘋病」)在當時都被認為是不治之症,像痲瘋病必須遭到強制集團隔離、管制。你對痲瘋病一直都很關心,在製作《風起》過程中還跟你太太一起去多磨國立漢生病療養所全生園」參觀歷史寫真展,是否多少因為痲瘋病跟肺癆的遭遇,在那時代有點類似?

    宮崎:我去「全生園」是因為那地方就在我家附近,現在還有很多病患住在那裏,他們因為後遺症而無法回歸社會。那裏還有納骨堂,收有4000人份的遺骨,有的人雖然有親戚撿骨回去安置,但也有很多人無親無故,還收放在那裏。這個納骨堂是我散步必經的地方,我每次走過都會對那4000人做個手勢打招呼,內心也把我的父母,或朋友,或恩人如德間書店社長德間康快,或前日本電視的董事長氏家齊一郎等,都納骨在那裏面,一起跟他們打招呼,但我都沒去他們真正的墓前參拜,這事情我母親說不定會生氣呢!

    工作的原罪

    劉:在電影裏,對白出現了兩三次關於「矛盾」的概念,像是「人不能背負着各種矛盾活下去」,導演你覺得在現在的日本社會或是自己心中,也有那樣的矛盾存在嗎?

    宮崎:現代人或社會都充滿了矛盾,到處都是矛盾,像是我們拍了電影,很多觀眾來看,但這不是很單純地能額首稱慶的事;像電影還要變成錄影帶,並且在電視上重複不斷地播放,變成打發孩子、照顧孩子的代用品。這對我而言根本不是什麼勳章,因為我的影片剝奪了孩子的時間,而且這些事也剝奪了我們工作的縫隙時間,這不是說有人氣就好,孩子們喜歡就好,不僅是這些。我們就是這樣一直背負着許多問題生活着的,你若問那要不要製作電影呢?還是要做,就像生產飛機,或許是要用來戰爭,但總還是要生產飛機,職業就是這樣的玩意兒,或許你們做媒體的人也有類似的矛盾要面對,可以說是職業、工作的一種原罪。因此可以說,找不到什麼工作是無罪的。或許有人說那是需不需要的問題,硬要把工作分成「實業」跟「虛業」,事實上哪有什麼是實業,幾乎所有工作都是虛業。我很年輕時想過到底有什麼職業能勉強不算是虛業的,或許只有小村子裏的鐵匠吧!幫人修理、打造生活基本需要的道具,而當鐵匠也不會發什麼大財;因此應該做什麼,一直讓我相當困惑,因為全部充滿了矛盾。

    劉:你覺得如何才突破現代社會的閉塞感?

    宮崎:閉塞感是因為大量消費文明所帶來的只要有錢就什麼都能入手的文明應該加以拋棄!當然這樣做,等於否定一切,包括要否定我們現在的生活,連衣食住行乃至樂趣等都得否定,所有一切都在範圍內,就像生產飛機用在戰爭上,並不是直接生產的人才有關係,而是生活在同一個文明裏的人都脫不了關係的。但是真的是許多沒用的東西生產了一大堆,然後拚命推銷。比方說大家都很在意電影賣座多少,賺了多少錢,或是否有大量觀眾進場等。雖然,我現在已在這個位置上了,只好也跟着在意這些問題,非常無奈;但我更喜歡像自己在年輕時參加社團那樣,拍了不少很糟的片,有很多人來看,然後我就對有觀眾進場覺得很不愉快,認為這樣的爛片居然還來看!哈哈!我那時只覺得「這樣行嗎?這種爛片!」

    311核災後的焦灼

    劉:不過那是因為你對自己的要求很嚴格吧!

    宮崎:當然,不過那也是我並未擁有什麼權力的時代,一心只想做出好作品。但是現在工作人員都只在跟我說有多少人進場、賣多少錢等,這好像在說職業選手的契約金多少、年俸多少、排行榜第幾名等,非常無聊。只是提這樣的事的工作人員是沒有製作作品的資格的,但這樣說就是所有工作人員都失去資格了。話說回來,即使如此,我們也還是得繼續製作的工作。

    劉:你認為要擊潰這樣大量消費文明,還有在乎金錢數目的價值觀,會不會很困難?

    宮崎:像是311地震發生時,主婦們都為了買不到麵包、牛奶等而騷動,之所以會騷動,是因為有人囤積居奇,才買不到。汽油也是,加油站大排長龍,有人大舉收購囤積,或有人把根本沒在開的車特意開出來加油,當然沒油可加。當時我去了超市看,其實物資明明還很多,就算沒有牛奶也還有豆漿,我就買了豆漿回家,沒有麵包也有速食麵,東西都還堆積如山,大家只是擔心自己想要的東西消失而造成恐慌。像有個工作人員的女兒到名古屋去,在超級市場看到東京已經消失的納豆,就買了40包回來,說:「導演也吃點納豆吧!」我說:「不要!太膚淺了!這樣做,豈不是該納豆也跟着消失了!」害我差點都想罵出髒話「該死」或「不知恥」!甚至可能因此會吵不完,讓對方記恨很深呢!當時只是因為沒有牛奶麵包,就發生許多滑稽的現象;這些物質跟人的本質都沒關係。在現代社會裏,物質不管需要多少,就生產出來擺放在那裏;然後又不管多少,不想要就全部丟掉。這就是大量消費文明。只要打開電力開關,燈光就會亮,音樂就會播放,網路視訊就會傳送過來,電影也是線上訂購就能下載來看等,有錢就全能入手,這種經濟體制我想遲早會崩潰的,應該要早早結束掉才好。

    劉:我自己這兩年半努力致力於台灣的廢核運動,知道你反核,是否能談一下你對核電的看法?

    宮崎:核電最好廢棄掉!因為無法控制。尤其在我們這種國家,真的地震非常多,真的非常不妙。什麼時候會發生地震,不是我們能決定的,而且無法預知,但這時期跟日本歷史中某個時期的地震形態(指宮崎駿長年關注的《方丈記》中描述的1185年文治京都大地震前後天災地變多的時期)非常類似,地震不知道什麼時候會發生,什麼時候發生也不足為奇的,到時候核電就算是停轉了,也不能不繼續冷卻,只要地震就不堪設想。

    用電量變成一半

    劉:你跟吉卜力曾經掛出布條表示「吉卜力不用核電製作電影!」,現在如何?

    宮崎:現在我們談話所在的這間工作室是小事業所,還沒法做到,但我們的吉卜力影棚現在是買別家沒用核電的電力來發電,雖然是透過同樣的輸電設備配送過來,沒有顏色,無法看出來差別,但的確不是東電的。不過這不過是一種拂拭表面的作法,根本的工作還是要省點電才好,吉卜力在節電設備上改善了許多,連我的家居用電,於災後變成災前的一半,變成微暗、微寒的家了,哈哈!用電量變成一半,實在是很感動的數字,靠我太太跟兒子同心協力地達成的,我只是默默待在角落裏。

    劉:在導演的作品中,都對女性非常溫柔,那是否也是你對太太的愛情的表現?

    宮崎:你問這種很限定的問題,我很傷腦筋,哈哈!

    劉:不能直接說「是的」嗎?

    宮崎:如果我回答「是的」,反而會遭到我妻子的反擊呢!

    劉:台灣有許多你的粉絲,希望你能到台灣來,是否有這樣的可能?

    宮崎:我想去台灣,我想去的國家非常多,必須跟我的體力商量才行。

    作者簡介:台灣女作家,旅居日本30年。前後出版多種反核書籍:《台灣必須廢核的10個理由》、《日本現在進行式》等。


    原文刊登於:

    明報網站宮崎駿專訪(一)宮崎駿專訪 (二) 


    國際視野 / 歷史人文

       

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