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  • 鄒景雯専訪吳介民

    「民主平台」一群學者近期提出了針對台灣與中國交往的「宣言」,共同起草者之一的中研院社會所副研究員吳介民說明,過去幾年的兩岸談判,重經貿而輕人權,馬政府不願意將人權問題攤開來與北京談,屈從中共的遊戲規則。因此《自由人宣言》嘗試開啟一條思想運動的戰線。這條戰線的武器是人權與人民主權。他強調,人權是「弱者的武器」,也是專制者與依附專制者的照妖鏡


    問:你們民主平台成員,為何選在這個時刻提出《自由人宣言》?

    吳介民:原因很簡單,我們試圖將兩岸互動,從「國共壟斷」的「政商特權利益分配」解放出來,從人民,也就是「被統治者」角度切入。中國政府繼「人民幣攻勢」之後,對馬政府步步進逼,要求「政治對話」。「政治對話」說白了,在「九二共識」的緊箍咒底下,不允許「統一」以外的選項。

    當今兩岸談判,由國共兩黨壟斷,幾年來簽訂了十八項協議,滿足了特權政商利益,卻排拒了人民發言與監督的空間。特別是馬政府第二任之後,對岸在他們所設定的軸線上步步進逼,國台辦系統與他們屬意的團體不斷在營造「政治對話」壓力,逐步要跨越不可逆的點,我們感覺到這樣的氛圍逐漸在形成,因此希望從公民社會的角度尋找脫困的方法。

    這其中勢必具有較高的理想性,但我們不是政治人物,不需要陷溺於選舉遊戲當中。故而這份宣言跨了一大步,直接要求將「人民」、「人權」、「人民主權」納入兩岸和解的視野。

    我們主張:兩岸各自改善提升人權,之後簽署「基礎人權條約」,在這之前,反對任何形式的「政治」談判。易言之,《自由人宣言》嘗試開啟一條思想運動的戰線。這條戰線的武器是人權與人民主權。人權是「弱者的武器」,也是專制者與依附專制者的照妖鏡。

    既然是思想運動,我們看的不是眼前的立即成果,而是三、五年的持續,希望喚起整個世代的精神。

    是民主傲慢 還是北京政權傲慢

    問:宣言提出後,引起了多元的討論,有媒體批評這是「民主傲慢論」、「人權傲慢論」,你們如何回應?

    吳:一個崛起中的大國中國,與我們只有一海之隔,統治這個國家的政權,不讓主張憲政民主的劉曉波講話,判他重刑,軟禁他的妻子劉霞,國際媒體探視劉霞後,劉霞被毆打,然後我們在YouTube上看到劉霞這個勇敢的靈魂在鏡頭前失聲、顫抖;這個政權不讓一個盲人律師(陳光誠)講真話,將他監禁,出獄後每年花幾千萬人民幣對他進行「維穩」,事實上就是全家軟禁,不讓他們與外界聯繫、外出看病,當他逃出中國之後,這個政權繼續迫害他的親友;數以萬計上訪(請願)的老百姓,被當作罪犯,關進勞教監獄、精神病院

    現在,這個政權宣稱我們是它的一部分,制定「反分裂法」,部署兩千枚飛彈,對你展開「人民幣攻勢」,面對這個政權,我們要求它善待自己的人民,我們要求它保障台商、台生在中國的人身自由,這樣的要求傲慢嗎?我們從弱勢的一方,要求它節制「吞噬的欲望」。是我們傲慢?還是北京政權傲慢?

    不過,談到「民主的傲慢」,我們很重視來自對岸朋友的善意提醒,例如王丹。社會與社會的民主對話,是兩種生活方式、兩種反抗精神的相互理解。我們知道,中國有無數為人尊敬的反抗者、維權人士,奉獻生命在爭取自由,因此,我們需要以「互為主體」的態度,推動兩岸間經驗交換,這是一個相互學習的歷史過程,不是「誰來指導誰」。我們宣言中「人權早收清單」有的項目,就是《零八憲章》主張的內容,這表達了我們對中國民主運動的致敬。

    輕率嘲諷 才是知識份子的犬儒

    問:也有報紙諷刺《自由人宣言》是「道德經」,你們又怎麼看待?

    吳:《自由人宣言》有基本原則(人權總路線),有步驟(短、中、長期),也有具體作法(兩岸政府各須改善的人權項目與人權早收清單),我們要督促我們的政府、政黨,朝這些目標前進,也希望我們的談判代表將這些議題放上談判桌,所以一點也不打高空。媒體刻意漠視我們提出的具體議程,這種輕率的態度、以「不可行」嘲諷我們的新思維,才是知識份子的犬儒。

    以「務實」包裝「失敗主義」,只不過再一次重申「霸權的真理」,要求人民屈從,接受「中共限定」的兩岸交往方式。

    前述媒體較之更露骨(更急著向北京輸誠),在社論中如此作結:「只要堅持一個中國,兩岸之間什麼都可以談。」

    嘲笑理想主義,是一件很容易的事,廉價的批評誰都會做,要提出alternative(替代方案)卻很難。我們絕不宣稱《自由人宣言》萬無缺失,但我們拋出理念,期待我們的社會多一點卡繆在小說《瘟疫》中主張的「正直」,為台灣提出突圍的可能性。卡繆說,只有正直可對抗「瘟疫」。正直就是每一個人,無論多麼渺小,各盡本分。我們也期待對中國人民(而非中共政權)有同理心,對自由民主人權有同理心的對手加入討論,而不是目前所看到的。

    中國專買政策 侵蝕台灣根基

    問:在這次的社會對話過程中,岔出了一個旁枝,也就是台獨有沒有市場的插曲,你們的態度究竟為何?

    吳:有些媒體借題發揮,操作所謂的「台獨無市場論」,藉由這個被扭曲的說法來反駁我們。談到統獨,值得好奇的反倒是:統一有沒有市場?一個國家的統治集團,不斷把子女送到國外,移民、置產,享受從人民搜刮而來的財富,讓自己成為隨時可以落跑的「裸官」。自己都不想當「中國人」的人,掐著你的脖子要你做「中國人」。這樣的一個國家,對你有沒有吸引力?請這些台灣的媒體,到大陸去做個民調吧。

    好吧,談論市場,再讓我們看看,民主與人權在台灣有沒有市場?在大陸有沒有市場?

    台灣過去幾個世代,多少人血淚犧牲,才造就今天這樣仍然脆弱的民主政治,這個體制還沒完備,還有缺陷,還值得深入追求,正因為過去的努力,了解到民主的脆弱,我們才看得懂中共的「專買政策」(專制收買)正在一點一滴侵蝕台灣的根基,才懂得更加珍惜得來不易的生活方式。守護「社會開放性」,絕不能輕易撤守。

    中共怕談人權 台灣在怕什麼?

    每到台灣選舉,中國民眾關注台灣選情的熱力不減,他們為什麼如此熱心?因為在他們生活的國度,沒有民主與選舉,所以中國網民不止是在「圍觀」台灣選舉,他們也在「抗議」中國政府,宣洩不滿。在台灣街頭抗爭中,經常看到陸生的身影,例如反核、反迫遷、反媒體壟斷,以及五一勞工遊行,他們知道民主不只是選舉,也和我們共同反思選舉民主的不足。

    真相是:中國仍是一個沒有自由選擇的國家,人民渴望政治權利、要求節制政府權力。你說,人權與民主在中國有沒有市場?

    最近,十歲女孩張安妮被「不讓上學」,因為她出獄的父親繼續搞民運;川震後調查校舍倒塌的譚作人,曾以「煽動顛覆國家政權罪」被拘留,至今還在坐牢;即將訪台的陳光誠,他在山東的家人近日連續遭到偷襲、恐嚇。他們處境如此艱難,依舊勇敢反抗,為了什麼?

    說到底:中共怕我們談人權。那麼,台灣人在怕什麼呢?

    問:你們希望當權者藉由這次的行動聽到什麼聲音?

    吳:過去幾年兩岸談判,重經貿而輕人權,馬政府不願意將人權問題攤開來與北京談,屈從中共的遊戲規則。去年法輪功學員鍾鼎邦在大陸遭國安單位逮捕,暴露出中共濫權逮捕,台灣政府營救無力。在宗教信仰可以被政府宣判為「邪教」,家庭教會隨意被公安騷擾的國家,台灣人到此經商、就業、留學,不需要跟它談人權嗎?最後,我們要放任中共以它的人權標準拉台灣下水,還是要主動出擊,拿起「弱者的武器」,防衛我們的生活方式?


    國家主權 / 好國好民

       

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