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  • 笑蜀:作為中國最重要的民間智庫,《天則經濟研究所》為中國轉型,尤其為市場經濟的發展,公民社會的發展,做出了自己獨特的貢獻,但隨着大形勢的日趨惡化,對天則的爭議也越來越激烈。您是天則的創始人和精神領袖,能不能向公眾介紹一下天則的情況,同時部分回應一下坊間的爭議?

    茅于軾:那就先從《天則》的創辦講起。

    大家知道1992年是(鄧)小平南巡,南巡之後開始解放思想,所以1993年這一年是中國思想大解放的一年,表現為很多人下海,市場非常活躍。天則應運而生。應該說最初我們並不明確自己的定位,我們五個經濟學家為什麼創辦天則呢?我們認為我們那個學問在市場上也應該可以賣錢,但是靠社科院賺不來錢,所以我們自己辦一個研究所來賺錢,最初我是這麼想的,他們大概也是這麼想的。

    但是經過一兩年摸索,我們發現,學術是不能賣錢的,不能當商品,因為學術是一個公共產品,沒有人花錢買你的,你說愛因斯坦的相對論那麼偉大,他也賣不了錢。一方面是賺錢這個路行不通,但另一方面慢慢發現,我們真正的優勢是在學術上有獨立的看法。而獨立的看法在中國很稀缺,很重要。中國不缺經濟研究所,我們的大學也好,從中央到地方各級社科院也好,都有經濟研究所,國務院發展研究中心、發改委也有好多的經濟研究所。說老實話,我們的研究所跟他們比,他們比我們強,他們人很多,資源很多,預算很充足。我們人少,資源少,關鍵是沒有政府給錢,這些我們沒優勢,我們主要的優勢一是學術力量比較強;再就是獨立。我們是體制外的,資金和人事上都不受政府影響,做什麼怎麼做,我們自己說了算,政府沒有發言權。必須基於獨立,所做的研究、所提供的公共意見,才最真實、最客觀,最有價值。其他的經濟研究所做不到,但我們能做到。

    所以我們就轉向了民間智庫。但沒有相應的制度安排,我們只能工商註冊,工商註冊意味着我們是一個盈利機構,盈利機構是你賺錢得分錢的。但我們實際上是一個非盈利機構,我們賺了錢從來沒有分過,賺的錢都用於研究,用於公益。但這部分錢不是主要的,只是補充,主要還是靠我們自己籌款,我們的錢主要來自捐贈。

    笑蜀:捐贈問題可能是爭議的焦點之一,尤其是來自國外基金會的捐贈。現在政府維穩的一個重要打擊目標是公益領域的國際合作。據說國外基金會都別有用心,甚至是顏色革命的推手。跟他們的合作往往威脅國家安全,所以打擊是必要的。以您的經驗,《天則》跟國外基金會的合作有這問題麼?

    茅:我們的捐款最早的確主要靠國際公益組織,有亞洲開發銀行,國際基金會,還有德國的基金會,還有美國的一些公益組織。他們有兩個共同的特點,第一是很早就獲得了中國政府的批准,進入了中國。第二是他們的總部都在西方國家。像朝鮮那樣的國家,不可能跑到中國來做公益,中東的國家也不會。

    所以通常所稱的在中國的境外公益組織,實際上都是西方國家的公益組織,他們所在的西方國家,都是贊成資本主義私有制的,不同意共產主義意識形態的,這在他們根深蒂固,要他們認同了共產黨的領導,認同了社會主義制度才允許他們跟我們在公益上合作,這是不可以想像的。我們的政府很清楚這一點,沒有這樣去要求他們,而是批准了他們進入中國,讓他們跟很多政府部門、很多本土的民間公益組織合作。

    改革開放三十多年的實踐證明,這個做法很聰明,中國從中獲益不少。國際公益組織給中國帶來了很多錢,但錢不是最重要的,最重要的是他們給中國帶來了先進的社會治理的技術和經驗,而這是中國一直最缺乏的。所以三十多年改革開放,不只是經濟上、科學技術上的改革開放,也包括社會治理,社會治理的改革開放主要就通過跟國際公益組織的合作來實現。這種合作改進了中國的社會治理,但並沒有威脅到國家安全。要知道我們的國家安全機關不是吃素的,他們要真的威脅到了國家安全,能逃過國家安全機關的視線麼?但三十多年公益方面的中外合作,並沒有幾件涉及國家安全的案例。

    這就說明,雖然意識形態上不同,但仍可以和平共處,而並非都要你死我活。在公益實務領域,他們政治上是完全中立的。他們跟我們的政府部門那麼多的合作,持續幾十年的合作,如果不是政治中立,怎麼可能合作得下去呢?那不早鬧崩了。所以,對公益領域的中外合作,我們政府政治上一點不擔心,一點不關注,那是不可能的。但也沒有必要過分誇張,這方面沒有大問題,沒必要耗費太多心思和資源,沒必要搞到草木皆兵的地步。

    實際上,我們國家跟西方公益組織的關係,也沒有那麼緊張。無論世界銀行、亞洲開發銀行,還有福特基金會,中國都是接受的。這個世界上不是只有政治,還有非政治領域。政治中立的前提下,在非政治領域進行廣泛合作,以推進人類的團結,這不僅是必要的,也被事實證明是可行的。不合作,雙方都有損失,中國損失尤其大。以我的親身體驗,他們做的事,對中國的發展,是有正面效應的,不是反面效應,因為中國的發展最終肯定是朝着自由平等、人權憲政等普世價值強調的方向。我們國家對普世價值據說不認同,但我們提出的社會主義核心價值觀,跟普世價值其實大同小異,社會主義核心價值觀裏面的民主、自由、平等、博愛、法治,都跟普世價值有交集,只是排序上不一樣,側重點不一樣。不同是肯定的,但不是截然對立。

    他們在資金上曾經對我們幫助很大,但對我們的研究沒有干預。如果他們同意我們的課題設計,就把預算撥給我們,我們來把它完成,完成之後把報表給他們,他們對我們的研究結論不發表意見的。我們的研究完全是獨立的,不受它的影響。我們前期主要靠他們的捐款,但這情況後來有變化。前期靠他們是因為中國人窮,也沒有公益捐款的概念。所以不只我們,那時的國內公益都靠他們捐款,他們幫助我們度過了資金上最困難的時期,對此我們深懷感激。現在變化在哪兒呢?中國人現在有錢了,現在我們的捐款來源有很多是國內的企業家,國外這幾年越來越少,佔的比重越來越小。我不是富人,但我個人都給天則捐了幾十萬。我們有一個捐贈名錄,國內的捐贈者是好大的一個名單,從捐款來源的變化,可以看到我們社會的變化,從前不能不靠外國人,現在主要靠中國人自己了。中國的公益事業已經可以在自己的土壤上紮根了。

    笑蜀:談到《天則》跟國外基金會的合作,爭議最多的,可能是跟《福特基金會》的合作。對此您怎麼看?

    茅:《福特》是一個了不起的基金會。我到過非洲,我發現《福特》在非洲也非常活躍,從事很多公益項目,他們在非洲的項目,對非洲文化的保留和發揚作用尤其巨大,而這顯然基於人類發展的眼光。我自己也是福特的受益者。我1986年到哈佛大學做訪問學者,就是福特出的錢,今年正好是30年。這次學術訪問對我的成長有着非常重要的意義。我不知道我這個人對社會有用沒用,如果說有一點用處,我能成長起來,就是靠各方面的幫助,其中福特起了重要作用。

    政府其實對福特的工作一直信任和支持的。這首先是因為福特在中國的一切活動,都是公開透明的,可管理可控的。其次則是因為福特對中國友好。我舉一個例子,六四之後,中國政府遭到全世界抵制,以致好多外國大使一度跑掉了,大使館一度關閉了。全世界抵制中國,不管是政府還是民間。中國那時被動得不得了。但福特基金會沒有抵制,而是繼續留在中國。

    留在中國的30年中,福特資助了上千中國精英去美國深造。包括進入美國的大學、政府和研究機構。它還幫助中國政府培養部長,中國很多部長由福特出錢,去哈佛大學肯尼迪學院學習。那時中國政府管理太落後,部長都不知道怎麼當部長,去美國實地考察,看看美國人怎麼幹的當然是一個捷徑,中國政府從中受益匪淺。把一批批部長交給他們培訓,沒有信任是不可想像的。那時不只福特,還有富布賴特、霍普金斯等美國基金會,也出很多錢幫助中國。那時每年大概好幾百人去美國做訪問學者。

    笑蜀:那時可能思想比現在更開放一些。

    茅:我個人的感覺,是80年代遠比現在開放。不像現在,現在動不動西方滲透,動不動亡我之心不死,那時沒這個想法,那時我們是要學西方。所以不是我們變了,是時代變了,不僅不再向西方學習,甚至西方成了貶義詞,成了排斥的對象。這種變不是好事。

    說老實話,1840年到現在170年,中國所有的進步百分之百是西方的影響,不是百分之九十九的影響。換句話說,如果這170年中國都封閉起來,沒有跟西方的交流,我們還是秦始皇跟慈禧太后那一套,沒有任何進步,沒有電話也沒有飛機,這些都是靠西方的現代文明。

    當代中國整個的文明發展,包括物質文明、精神文明,都是靠西方,這個也不奇怪。從大趨勢來講,西方的主流文明,對全世界的文明都起了主要的作用,中國儒家文明,對我們自己有很大的作用,但在別的國家起的作用不大,世界上沒有哪個國家是靠儒家起來的,都是靠着希臘的文明,靠着以色列的文明,得到了很大的好處。中國也要淘汰儒家壞的東西,保留好的東西,結合西方的文化,這是中國發展的方向。

    笑蜀:但是儒家憲政的主張現在很時尚,您怎麼看?

    茅:我覺得要搞清楚儒家解決的問題是什麼,沒有解決的問題是什麼。它一定程度解決了人和人之間的關係,但他沒有解決人和政府的關係。

    所以人和人之間的關係我們可以用儒家的辦法,但解決人和政府的關係,儒家的思想沒有貢獻。要講憲政的話,儒家提供不了太多的支持。在孔子的時代,想不出這些東西來,他可能想要有一個好皇帝把事情做好,他只能寄予希望。但是萬一這個皇帝不好怎麼辦?儒家沒有提供皇帝不好怎麼辦的辦法,他只能說老天爺會有懲罰的。靠這個東西,過去不會沒有一點用處,但今天肯定不管用,今天要有新辦法,這新辦法只能從西方找。

    儒家沒有解決人和政府的問題,但西方解決的比較好。

    笑蜀:除了捐贈問題,另一個問題是,作為民間智庫,天則23年來到底做過什麼工作?對經濟政策、公共政策實際上產生過什麼樣的影響?

    茅:23年我們做了一些什麼呢?比如我們的一個重要活動,叫做「雙週學術報告會」,每兩個禮拜開一次,已經500多次了,20多年中從沒間斷。這個報告會,給國內的學術界提供了一個講台,比較自由的講台,你什麼意見都可以發表,只是不能罵人,不能胡說八道。我們請的人都是很有水平的,能講出一套道理來,不管是對還是錯,他至少能自圓其說。500多次雙週報告會,在中國產生了一個影響,現在很多學者,都願意到天則的雙週報告會來報告他的學術成果。

    我們研究了很多課題。這些課題有些關係到國家的重大政策,比如我們研究過土地政策的問題。土地問題大家知道,在中國是有很大的問題,土地使用的僵化,對自由流轉太多限制,妨礙了地盡其用。我們對這做了很多研究,這些報告不僅僅在國內發表,在國際外文版也有發表,影響很大。國土資源部2009年的《土地管理法》修訂草案很大程度上就是被我們這個報告打回去的,因為它開倒車。我們研究過糧食安全問題,得出一個很重要的結論,我們的政策是要保護18億畝紅線,我們的結論是不需要。糧食安全問題可以有很多解決辦法,18億畝紅線則是最壞的辦法,它的壞處是土地用途轉換要審批,創造出尋租貪污的機會,而且妨礙了土地的合理使用

    還有一個是國企研究。國企在中國經濟佔比很大,控制很多要素資源,私人資本是進不去的。比如我想開一個銀行,那不行,銀行只有政府能開。但美國的5000多家銀行,都是私人辦的,沒有一家是政府辦的,我們反過來只有政府能辦銀行。中國的這個國情是必須關心的,我們《天則所》就做了一個研究,發現國企賺錢無非靠税收的優惠,貸款的優惠,土地的優惠,市場的壟斷,總之都是靠特權,靠不合理的資源配置來賺錢。實際上他效率是很低的,甚至是賠錢的。這個報告引起「國資委」強烈反對,但在社會上和國際上有很大影響。

    此外,我們還做過糧食問題的研究,人權問題的研究,尤其是中國的經濟人權研究,這個是我做的,我發現中國的經濟人權在20年之內有很大改進。這個報告現在還在。我們還研究過亞行投資的鐵路對當地的影響,這也是我做的。亞洲銀行貸款給中國修了兩條鐵路,一個是三茂線,三水到茂名,一條是廣梅汕鐵路,都在廣東,這兩條鐵路修成之後,對當地社會影響怎麼樣,我們做了一個非常好的報告。這個報告被亞行當作標本,以後研究這個問題,就用這個方法。

    我們還推出了《中國省會城市公共治理指數報告》, 這個課題我們做了七八年,沒有中斷。我們通過每年6000份問卷,了解省會城市居民對於公共政策的評價。就在前幾天,我們還發布了《探尋中國憲法審查的突破口》的課題報告,表達我們對中國憲政轉型的關心。

    我們還給地方政府做課題研究,我們沒有中央政府的課題,但是地方政府有很多的問題要解決,而且他們手裏有錢,卻沒有人能解決他們的問題,他們就找到我們,這也成為我們的一部分收入,這是最近幾年的情況。

    我們開了不同的學術專題的討論會,比如說我們開過一個叫經濟學跨學科的討論會,很成功,有很多有名的學者參加。還開過歷史學與制度研究理論創新研討會,勞動合同法與供給側改革研討會,都是一年之內開的會,對於推動國內的學術發展,起了很大的作用。上個月我們還開了中國民營企業生存與發展論壇,呼籲保護民營企業,保護企業家。

    我們還做了一些培訓工作。這兩年,隨着社會的急劇變化,企業家需要學習新東西,他們現在有錢,但感覺空虛,知識結構也比較落後。我們就開了一個「茅于軾思想傳授班」,已經開了兩期,每期14人。我們開了一個名師班,請最重要的學者,講他最擅長的內容,每個月講兩天,連續半年。已經辦過兩期,現在是第三期。這個影響也大,企業家願意聽,經濟上的效益也非常好。我們還組織過世界文明之旅,到希臘、到以色列,到當地請他們的大師給我們講文明的發生,每期有幾十人參加。這些培訓都是有償服務,為了使我們能夠生存下來。我們每年出一本集子,把一年做的事,一年的財務情況,都向社會公布。去年的財務情況是賠了,賠了60多萬,收不抵支。

    笑蜀:根據您以上的介紹,我想對《天則》的工作做一個簡單的分類。一是給社會提供公共意見,您本人就是著名的意見領袖;二是參與一些重要的公共事件,比如孫志剛事件期間,呼籲廢除收容審查制度;比如教育平權,圍繞農民工子女同城高考問題,你們作了很多田野調查;三是公共政策批評和公共政策建議,這是你們作為民間智庫的主業。應該說,政府從你們的這些工作中受益很多,但事實上你們跟政府的關係這幾年越來越不和諧,你們不僅一直無法擺脱法外生存,而且法外生存的空間越來越小。您同意這個判斷麼?

    茅:天則23年,相對最好的年代應該是頭10年,即江澤民主政的1993年到2003年;胡錦濤主政的2003年到2013年也還可以,現在即最近三年情況的確比較差。

    笑蜀:這三年遇到過哪些比較具體的風險或麻煩?

    茅:我們有好幾次要在某個地方開會,酒店也租了,開會的人也通知了,但政府干預,不許出租酒店給我們,我們只好臨時換地方,有一次甚至換到了香港去。

    笑蜀:據說還有很多體制內的學者,被勒令不能參與《天則》活動?

    茅:有這樣的情況。但總的看起來,其實是越來越寬鬆。因為這是全世界的大趨勢,這個很厲害,誰都無法抗拒。同時政府官員絕大部分出過國,而且都是到發達國家,還有到肯尼迪學院去學習的,老百姓一年有1億人出國旅遊,他們的觀念都在變。所以總的來說我還是樂觀的。要看大勢所趨,要看歷史的長程。總體情況還是變好,我們現在回頭一看,跟毛澤東時代完全不同了。當然也有短時間的挫折,現在恐怕就是一個挫折時代。

    笑蜀:挫折的部分原因,可能跟你們的定位有關,即你們太獨立。這是你們的價值所在,也是你們的風險或麻煩所在。

    茅:是這樣。套用先賢的一句名言,「財產不可公有,權力不可私有」。而我們現在是財產可以公有,權力卻是私有的。我們要改變這個現狀,風險或麻煩就少不了,我們有思想準備。但無論如何,我覺得我們能夠生存這麼長時間,已經變成了一個不會倒的機構,我們內部沒有問題,外部儘管有壓力,也不會把我們關掉,不能說沒有這可能性,但是可能性不大。這不僅因為天則的國際影響大,也因為我們一切只是基於專業,基於公共利益,而不是刻意樹敵。儘管我們的批評常常很激烈,但都是從建設性的善意出發。

    以後,《天則》還會保持自己一貫的獨立。情況隨着大環境的變化有好有壞,有的時候《天則所》活動很自由,有的時候受到各種限制。但是無論大環境怎樣變化,我們本着自己的良心做事,這個基本的態度不變。我們一直以我們社會的公共利益為最高利益,一直為了國家和老百姓的利益考慮問題。所以無論情況如何,我們問心無愧

    原文刊登於:專訪茅于軾:天則的23年,和這3年「挫折時代」(笑蜀)

    延伸閱讀:茅于軾新年期許影響力超過官媒(2016-01-11周西)


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