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    • 先聊聊你自己,跟不認識的人,你會怎麼介紹自己?(或怎麼跟一般大眾解釋你所做的工作?)

     

    我是一個42歲的男人,一個太太兩個孩子,基隆出生,台北生活,從事的是展覽設計和空間規劃,工作的內容,就是在創造一個新的空間感受,規模大小不拘,可以是一個櫥窗,一個房間,一個展場,博物館,或是整個城市的空間設計。

    我的職業生涯,到目前為止,可以分成三個階段,第一個階段是在義大利的七年半,都在同一件公司工作,老闆很厲害,接很多高規格、專業的案子,比如說杜林(Turin)冬季奧運整個城市的空間設計,不過,大案子有很多政治和商業的考量,創意上就不是那麼有趣,也覺得自己比較像是一台巨大機器的小螺絲釘。自己最喜歡的案子,是波蘭華沙的蕭邦博物館,那是一個很單純的案子,沒有什麼商業或政治考量,只是要去徹底了解我們既陌生又熟悉的這一個人,蕭邦,包括他的愛人,他的生活起居,他的死亡…,我們從零開始去競圖,到後來的完成,很有成就感。

    在義大利工作了七年半,雖然生活很穩定,但畢竟那不是自己的國家,也看到一些留在當地的華人,過得蠻辛苦的,覺得應該要回到亞洲來,剛好女友回日本,就跟著去了,在日本一邊學日文,一邊找機會,後來得知,一間新加坡的設計公司在上海有事務所需要人,當時想想,是在亞洲,又是用中文,就去了。

    於是就進入第二階段,在中國的四年半。公司做的是新市鎮的規劃,而自己的工作內容是媒體行銷,也就是負責去跟相關各方(地方政府,投資者,進駐的商家,民眾)溝通新市鎮的願景,由於中國的造鎮計畫很多,規模很大,所以,那幾年跑了好多地方,甚至也去了緬甸,接觸到很多不同的人,有種增廣見聞的感覺。」

    (我問:中國因為產能過剩必須消耗產能,以及超發人民幣所以用炒房地產來避免通貨膨脹,因此,很多新市鎮都來都變成沒人住的鬼城…,他們參與規劃的新市鎮,後來發展如何呢?他說不知道,因為他只參與前期的行銷,後面的施工、銷售,都不是他們做的。)

    2014、2015之際(因為上海生活品質惡化,還是因為孩子出世?)搬回了台灣,自己成立公司,接一些展場規劃的案子,同時也跟義大利重新連結,幫幾位在中國的朋友到義大利辦了展覽,不過,那些展覽的用意,只是為了提高他們在中國的知名度,完全不管那些展覽在義大利當地的迴響或效益,所以,沒有什麼意思。(心裡想:這不就是中國特流行的出口轉內銷!)

    最近公司收掉了,因為自己不是很積極,案子就越接越少,後來發現,自己的個性比較適合當副手,不適合當老闆,我的能力很強,也多樣化,可以幫老闆把事情做得很好,面面俱到,但本身比較沒有領導的特質。

    也覺得,這裡大環境不是很好,不論是工作,或是孩子的教育和生活品質,有考慮離開台灣,比如說去日本,8/8會去東京面試一間很大的公司,如果有錄用,就會搬過去。

    回觀目前為止職業生涯的三個階段,覺得在義大利的時候,最符合自己的理想,因為,做的事情是高規格的、專業的,而且也是實在、沒有騙人的。不知道為什麼,在華人社會中,做很多事情都無法回歸事情的本質,都是為了其他的目的、做一些不單純的事情。

     

    • 如果不做這個,你覺得你會做什麼?什麼是你夢想中的另一種人生?

     

    其實在義大利的最後那段時間,曾有兩次想要改行,當時因為工作上遇到瓶頸,有去接觸一些其他的身體開發的東西,一個是Biodanza(生命之舞),一個是Freediving(自由潛水),當時甚至有想去當Biodanza的老師,所以,如果我不做現在做的事情,我可能會去做開發身體、健康產業方面的事情。

     

    • 什麼時候開始,覺得自己成為現在自己了?怎麼走到這裡的?

     

    從小學就覺得是現在的自己了,不過,當了爸爸後,好像又變成了另一個自己,爸爸是一個新的角色,如果沒有意外,會一直跟我到生命的結束吧。

     

    • 你的人生有沒有遺憾?如果可以回到某個地方重來,你會想從哪裡開始重來?

     

    如果可以重來,我會想要回到國中升高中的那個點,當時,如果,我聯考考好一點,人生是不是就會不一樣?

    我覺得,我之所以是現在的我,一部分是受家庭教育影響,另一個主要影響,就是高中階段

    當時聯考沒考好,差零點幾分上不了復興高中,其實也可以去板中,但當時覺得板中不好,於是,去念了一間要住校的私立高中(辭修),那三年,每週住校五天,就像活在監獄裡,學校生活中所有的一切,都只是為升學,造成我對知識的追求從此毫無渴望,而且,學校中不論是老師,還是教官,大家都好像在那裡混日子,那種心靈的不得已、不自由,也讓我的身體變得很扭曲,每到周末,就只想要解放,去溜冰,交女朋友,放縱自己。

    之後大學也考得不怎麼樣。我是理組,只能考工科,想考建築考不上,上了機械設計,其實也想要走室內設計,但那又是文組的,台灣的分類很奇怪!

    我是一直到義大利工作,結交了很多義大利朋友,認識了他們的生活態度和個性,才發現,教育對人的塑造是那麼強大,也才發現他們的教育比較自然!在他們的求學過程中,每一個階段,都是有選擇的,如果你覺得之前選得不對,你隨時可以切換(相較於在台灣,你進入了一個軌道,如果發現錯了,就要付出很大的代價才能轉換)。

    另外,在學院裡,感覺大家的角色很單純,學校提供環境和結構,讓老師跟學生可以一起作各種創作或研究計畫,各方都是平等的,同時,學校也會不斷引進更好的老師,來做良性競爭,跟在台灣的大學裡面、老師都很固定,沒有活力,沒有競爭力,那感覺很不一樣。

     

    • 可以說說你的求學過程嗎?小學,國中,高中,有什麼影響你最深刻的事件,或關係?

     

    你影響我最深。你去美國,暑假回來台灣,帶給我很多新的刺激,而且,你很會連結,你總是毫無保留地把你的朋友介紹給我們認識,那種真誠和坦白,給我很大的震撼。

    很多朋友間的交往,來來去去可能也不記得,但是,因為你會寫信,就留下了很多的紀錄,可能因為你文筆也好,表達能力強,從你的信中我看到,原來,人可以這樣開放的面對自己,也打開了一個人文、藝術的世界,那是台灣教育裡完全沒有的,因為我們的教育完全是功利主義的,所有的人事物都變成了工具。

    後來去義大利,接觸了文學,才發現,原來藝術還不是最源頭的,文學是更源頭的。

     

    • 現階段在努力的目標?落實的方法?

     

    找到一個好的、人性化的工作環境和生活空間。

    現在,就看8/8在東京的面試。

    日本人做事很嚴謹,自己雖然屬於鬆散個性,但是,進入那個環境中,身體的姿勢、舉止,自然而然會融入,不會太困難,偶爾會不小心踩線,破壞到自己不知道的潛規則,但是都可以適應。

     

    • 什麼會帶給你喜樂滿足?每天起床的動力是?晚上睡前的感覺是?

     

    家庭生活,孩子。如果沒有孩子,沒有工作,就沒有起床的動力。
    晚上睡前,像我爸一樣,會看電視,喝點酒;我爸又是跟我阿公一樣。

    為了要作息正常點,我有跟老爸拿點安眠藥,但發現不行,效果太強,我吃了就會睡太多。最近朋友給我退黑激素,說會讓我的身體接收到天黑的訊息,可以調整作息,但我還沒開始吃,不知道效果如何。

     

    • 對十年前的自己,想說什麼?對十年後的自己,想問什麼?

     

    2009,當時的自己很快樂。對十年前的自己,想說:如果真的想要去做,就趕快去做,不然機會就沒有了。比如說,當時可以去考freediving 教練執照的,因為離受訓考照的地點埃及紅海很近,但現在就覺得埃及很遠。或是,當時有想去丹麥或北歐其他地方走走,但是沒有做。
    設計工作需要體力,當時的自己沒有想過,有一天會沒有體力。

    (我跟他說42歲還不老,體能鍛鍊還很可以!)

    對十年後的自己,想問:你還健不健康?

     

    • 如果你的成長過程,寫成一本小說,書名會是?

     

    一直在漂浮的蜥蜴。(還沒落地)


    訪談結束後,我們去用餐,又聊了一些,有聊到我的事情,聊我來《三際信息站》的學習與轉變,我在協會的工作,協會不斷的轉型,並分享我們對台灣前途的關心,以及一起努力開啟的對話,我們都知道大環境很困難,但看看世界其他地方,台灣其實還是很多可以揮灑的空間,雖然,很多結構性的東西盤根錯節,資源扭曲的根源沒有解決,但這幾年,也的確看到社會上有很大的改變。我們做的是主體性的教育,因為這是根源,短期內即使看不到成果,也不會失去信心,因為,教育的影響力是數十年的,規劃也是長遠的。

    用完餐他牽著腳踏車,陪我走到捷運站,講到孩子現在念國小,算是好學校,但給孩子還是排了滿滿的活動,孩子要學那麼多東西,怎麼可能吸收?

    他覺得台灣教育的填塞本質沒有改變,只是改一些表面的,有何用?比如說,教科書,單只是設計改成有美感,但內容一樣,有意義嗎?他說:「政府推性平教育,學校就要做,但是教材好爛,連我不是專家我看了都知道那內容很爛,而且,性平教育根本不是靠教材,而是老師的身教,當有男生摸女生的小屁屁,老師如何處理?態度是什麼?家長說不要有暑假作業,學校就取消暑假作業…,通通都是一個刺激一個反應,沒有全盤的規劃和核心價值。」

    他說其實他有想要參加家長會,來做點什麼,但是又不希望自己只是批評,而提不出更好的替代方案。看他燃起一股熱情,我鼓勵他去參加,也提到我們有位小學同學剛好在當家長會長,可以請教他,他應該很有經驗。

    今天的採訪,雖然有把訪綱先寄給他,也有把電腦和麥克風架起來,但有跟他說,可以輕鬆一點,就當作是在聊天。他問我這個採訪是什麼用意,我說,是為了更了解同時代的台灣人的生命經驗吧,因為,過去的殖民、黨國體制,把我們教成不認識自己,對自己沒有興趣,所以,我發現台灣人不太會說自己的故事,我覺得自己有興趣、也有能力去整理這些故事,為我們所生活的時代,留下見證。

    也跟他分享,之前訪問我弟弟,就看到,雖然在同一個家庭成長,所記憶的東西卻是那麼不一樣,不管是家人還是同學,如果沒有坐下來好好聊一聊,每個人都是忙著過自己的生活,不知道彼此經歷了什麼

    他聽了很有感觸地說,昨天他去基隆參加二舅舅的告別式,二舅舅是家族中很受愛戴的長輩,從知道罹癌到離世,大概就兩年而已,然後,也就在昨天才知道,弟弟離婚了,其實兩年前開始就出現問題,但是到最近才決定離婚。這兩件事都蠻震撼的,讓他想到自己的健康,也想到自己的婚姻,希望自己可以不要那麼早走,也希望婚姻可以維持。

    他跟老婆,也不是真的有太嚴重的問題,只是,他渴望有多一點戀愛的親密的感覺,但自從有了孩子,基本上已經沒有什麼肢體的親密了,他有試過營造一點氣氛,但是老婆也沒有什麼興趣。其實,在他交往過的女友中,跟現在的老婆美和是最會吵架的,那時候兩人都在義大利,美和要回日本時,他還很高興,想說就可以找新的女朋友了,結果,他非但沒有找到新的,後來又決定去日本發展(其實根本是去找美和),然後就結婚了。

    老婆個性比較急,他則是慢郎中,有時候兩人討論事情,他不是那麼有條理也不是很果決,花很多時間討論又沒有結果,老婆就會覺得很浪費時間。語言當然也是一個問題,兩人都不是用自己的母語,畢竟有些費力,而老婆是日本人,生活在台灣,多少也是比較辛苦的。

    其實,他很希望老婆可以跟他一起工作,老婆也是學設計的,我覺得,這其實只是一個過渡期,因為現在孩子都還小,真的需要以孩子為重心。

    親密感怎麼來?與其布置蠟燭香氛玫瑰,或拋開孩子去渡個假,不如在日常生活中用一個眼神,一句話,讓對方感覺到貼心,感覺那種不分彼此的同心,才會營造真正的親密。

    不過,他還是有些疑惑,為什麼男人還是需要有火花?好像只有兩性可以激起這個火花, 我說,不只是男人吧,每個人都希望自己的生命有火花,有活得很精采的感覺,在戀愛中,最容易感覺到生命力完全地綻放。

    他說,感覺自己過去十年,的確不是活得很精采,這個問題想了很久,覺得是跟自己的家庭教育有關,這麼說也不是要怪罪父母,只是在說明那個影響力,從小父母就不會督促他做什麼事情,所以,他從小到大時間管理方面很不行,這也困擾了他很久。

    比如說,昨晚有朋友找他去喝酒,所以,今天早上就起不來,本來早上有要做的事情,但是,就睡到剛剛才醒來,只好等我們見面完再去做。

    他說,其實比較沒有情緒困擾,但是,他的時間管理問題會影響到身邊的人,反過來造成身邊的人不開心,而影響到情緒、關係。

    我覺得,時間管理只是現象,不是根源,如果我是奧林匹克選手,就不會有時間管理的問題,是因為沒有找到自己真正有熱情的事情,才會有時間管理的問題(他自己也有說,如果案子不太要緊,不太有趣,就會晚進公司)。那種對世界、對人、對生命,深深深深的感情是什麼?一定有的,只是還沒有完全開發出來。

    一般人的困擾就是時間、情緒、連結這三種束縛,我發現,這三種束縛,又會互相牽連影響。

    他有一些朋友,會來找他喝酒,這些朋友也不是壞人,但是,是屬於低能量的人,他問我,這些人,是不是要切斷?我說,就看你的能量高低,你們在一起,對彼此的生命有加分嗎?是利大於弊,還是弊大於利?他說,弊大於利,我說,那就很清楚,要切斷,不過,切斷也不一定是一翻兩瞪眼,可以隨時微調,比如說,本來一週三次,可以變成一週一次。

    有時候見面頻率變低了,品質反而就變高了。


    人籟萬千 / 社會觸角

       

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